[All VW] Przekaźniki świateł
Moderatorzy: Moderatorzy, VIP
[All VW] Przekaźniki świateł
To co tu umieszczam to nic nowego a tym bardziej nie moje wynalazki - zebrałem w całość kilka pomysłów z naszego forum na założenie przekaźników świateł, w moim przypadku do MK3. Moim pomysłem jest tu w zasadzie szybka "demontowalność" układu i sposób umieszczenia w aucie.
Kiedy w ogóle warto zakładać przekaźniki? Kiedy oryginalna instalacja ich nie ma (modele do MK3) i spadki napięć są duże. To można sprawdzić: wystarczy miernikiem sparawdzić jakie napięcie ma akumulator a jakie jest na świecących żarówkach reflektora (tu trzeba zdjąć pokrywę reflektora i podłączyć się miernikiem kiedy żarówka świeci).
U mnie instalacja dawała spadek aż o ok 3V. Przy spadkach napięć o mniej jak 1 - 2V efekt może nie być warty inwestycji więc warto sprawdzić straty na oryginalnej instalacji przed zabieraniem się za robotę.
Poniżej prosta tabela która powinna uświadomić jak duże są spadki jasności przy wydawałoby się niewielkich spadkach napięć.
10.5V : 510 lumens
11.0V : 597 lumens
11.5V : 695 lumens
12.0V : 803 lumens
12.5V : 923 lumens
12.8V : 1000 lumens ←Rated output voltage
13.0V : 1054 lumens
13.5V : 1198 lumens
14.0V : 1356 lumens ←Rated life voltage
14.5V : 1528 lumens
Zaczynamy od potrzebnych elementów:
- gniazda wydłubane z oryginalnych a rozbitych reflektorów. Mi pan ze szrotu zdziwiony że mi takie coś potrzebne kazał udać się na ich śmietnik i poszukać za free.
- wtyczki reflektorów odcięte z instalacji elektrycznej. Wspomniany pan ze szrotu chciał za nie 5zł/szt. Po co te wtyczki i gniazda? Tak, macie rację, wepniemy się w instalację auta nie ruszając jej. Jak coś się popsuje a nie będziemy pewni co to po prostu wypniemy całe ustrojstwo, podłączymy jak chciała fabryka i tyle.
- 4m kabla elektrycznego 3 żyłowego takiego jak z przedłużaczy 220V. Wyciągamy z niego żyły które nam się przydadzą. Grubość żył odpowiednia do transmisji prądu o natężeniu 5A.
(typowy kabel "przedłużaczowy" będzie OK) Do podłączenia plusa i masy potrzebujemy grubego kabla. Tymi przewodami płynie prąd nawet 4x5A w przypadku reflektorów H1.
Tu dałem przewód o średnicy miedzi 4mm (akurat miałem taki kawałek przewodu do kolun głośnikowych).
- 4 szt przekaźników świateł od poloneza (ich oznaczenie "541"). Tanie i dobre
na ich obudowie jest schemat wewnętrzny przekażnika co ułatwia łączenie.
- garść wsuwek samochodowych
- obudowa uniwersalna na moduły elektroniczne
- 4 bezpieczniki plus oprawy "na kabel"
- tekstylna taśma izolacyjna do robienia "wiązek"
- lutownica i dużo cyny, koszulki termokurczliwe
Zrobiłem 4 niezależne przekaźniki aby w razie awarii nie zgasły mi oba światła. Może to zbytnia nadgorliwość, wiele rozwiązań które widziałem działa na 2 i jest OK. Można i tak, wtedy światła prawe i lewe należy połączyć równolegle pod jeden wspólny przekaźnik.
Na początek schemat:
Schemat "uproszczony". Spokojnie wystarczy zrobić to tak,
Do instalacji auta podłączamy się tylko z jednej dowolnej strony:
Tak to wygląda przy reflektorze, łatwo odłaczyć i zapiąć "po staremu":
Jak widać koło prawego reflektora nie ma miejsca, więc poprowadziłem kabel
w miejscu wprost stworzonym do tego celu:
Przekaźniki zapakowałem do uniwersalnej obudowy na moduły elektroniczne i umieściłem między akumulatorem a lewym reflektorem. Można je tam solidnie przykręcić:
Bezpieczniki są obowiązkowe, żeby jakiego pożaru nie było :green_fuck: :
I na koniec jaki to dało efekt.Zdjęcia są zrobione przy swiatłach długich, w obu przypadkach zablokowane takie same ustawienia aparatu. Patrząc na to "okiem" aż tak się to nie rózni bo oko się dostosowywuje do oświetlenia. Ale różnica jest i tak ogromna, całkiem nie ta jazda w nocy. I kolor światła jest teraz biały a nie zółtawy.:
Acha, komentarze mile widziane, wtedy następni mogą zrobić to lepiej.
Tu: http://mk2.vwgolf.pl/porada15.html
jest podobna porada. Tam jest opisany przekaźnik i kostki od malucha.
Posiadaczom lamp H4 polecam opis od fata Uno:
http://team.fiatuno.pl/index.php?id=wiev&news=23
Znalazłem po napisaniu swojej.
Kiedy w ogóle warto zakładać przekaźniki? Kiedy oryginalna instalacja ich nie ma (modele do MK3) i spadki napięć są duże. To można sprawdzić: wystarczy miernikiem sparawdzić jakie napięcie ma akumulator a jakie jest na świecących żarówkach reflektora (tu trzeba zdjąć pokrywę reflektora i podłączyć się miernikiem kiedy żarówka świeci).
U mnie instalacja dawała spadek aż o ok 3V. Przy spadkach napięć o mniej jak 1 - 2V efekt może nie być warty inwestycji więc warto sprawdzić straty na oryginalnej instalacji przed zabieraniem się za robotę.
Poniżej prosta tabela która powinna uświadomić jak duże są spadki jasności przy wydawałoby się niewielkich spadkach napięć.
10.5V : 510 lumens
11.0V : 597 lumens
11.5V : 695 lumens
12.0V : 803 lumens
12.5V : 923 lumens
12.8V : 1000 lumens ←Rated output voltage
13.0V : 1054 lumens
13.5V : 1198 lumens
14.0V : 1356 lumens ←Rated life voltage
14.5V : 1528 lumens
Zaczynamy od potrzebnych elementów:
- gniazda wydłubane z oryginalnych a rozbitych reflektorów. Mi pan ze szrotu zdziwiony że mi takie coś potrzebne kazał udać się na ich śmietnik i poszukać za free.
- wtyczki reflektorów odcięte z instalacji elektrycznej. Wspomniany pan ze szrotu chciał za nie 5zł/szt. Po co te wtyczki i gniazda? Tak, macie rację, wepniemy się w instalację auta nie ruszając jej. Jak coś się popsuje a nie będziemy pewni co to po prostu wypniemy całe ustrojstwo, podłączymy jak chciała fabryka i tyle.
- 4m kabla elektrycznego 3 żyłowego takiego jak z przedłużaczy 220V. Wyciągamy z niego żyły które nam się przydadzą. Grubość żył odpowiednia do transmisji prądu o natężeniu 5A.
(typowy kabel "przedłużaczowy" będzie OK) Do podłączenia plusa i masy potrzebujemy grubego kabla. Tymi przewodami płynie prąd nawet 4x5A w przypadku reflektorów H1.
Tu dałem przewód o średnicy miedzi 4mm (akurat miałem taki kawałek przewodu do kolun głośnikowych).
- 4 szt przekaźników świateł od poloneza (ich oznaczenie "541"). Tanie i dobre
na ich obudowie jest schemat wewnętrzny przekażnika co ułatwia łączenie.
- garść wsuwek samochodowych
- obudowa uniwersalna na moduły elektroniczne
- 4 bezpieczniki plus oprawy "na kabel"
- tekstylna taśma izolacyjna do robienia "wiązek"
- lutownica i dużo cyny, koszulki termokurczliwe
Zrobiłem 4 niezależne przekaźniki aby w razie awarii nie zgasły mi oba światła. Może to zbytnia nadgorliwość, wiele rozwiązań które widziałem działa na 2 i jest OK. Można i tak, wtedy światła prawe i lewe należy połączyć równolegle pod jeden wspólny przekaźnik.
Na początek schemat:
Schemat "uproszczony". Spokojnie wystarczy zrobić to tak,
Do instalacji auta podłączamy się tylko z jednej dowolnej strony:
Tak to wygląda przy reflektorze, łatwo odłaczyć i zapiąć "po staremu":
Jak widać koło prawego reflektora nie ma miejsca, więc poprowadziłem kabel
w miejscu wprost stworzonym do tego celu:
Przekaźniki zapakowałem do uniwersalnej obudowy na moduły elektroniczne i umieściłem między akumulatorem a lewym reflektorem. Można je tam solidnie przykręcić:
Bezpieczniki są obowiązkowe, żeby jakiego pożaru nie było :green_fuck: :
I na koniec jaki to dało efekt.Zdjęcia są zrobione przy swiatłach długich, w obu przypadkach zablokowane takie same ustawienia aparatu. Patrząc na to "okiem" aż tak się to nie rózni bo oko się dostosowywuje do oświetlenia. Ale różnica jest i tak ogromna, całkiem nie ta jazda w nocy. I kolor światła jest teraz biały a nie zółtawy.:
Acha, komentarze mile widziane, wtedy następni mogą zrobić to lepiej.
Tu: http://mk2.vwgolf.pl/porada15.html
jest podobna porada. Tam jest opisany przekaźnik i kostki od malucha.
Posiadaczom lamp H4 polecam opis od fata Uno:
http://team.fiatuno.pl/index.php?id=wiev&news=23
Znalazłem po napisaniu swojej.
Ostatnio zmieniony pn mar 02, 2009 20:52 przez Cefaloid, łącznie zmieniany 7 razy.
Konto usunięte.
ładnie to zrobiłeś ja mam całkiem podobnie,tylko u mnie zabezpieczenie głównego kabla od akumulatora jest na jednym bezpieczniku 25A . Wydawało mi sie ze jak jest zrobione ok to nie ma sensu wracac do podłączenia fabrycznego , bo co sie ma zepsuć , chyba nic, po drugie ja zastosowałem dwa zestawy po dwa przekażniki jakie dawniej były stosowane do malucha , są razem z podstawkami i udało sie je dać razem do jednej listwy koło akumulatora poza tym to masz ładnie zrobione tylko zaznacz jeszcze ze rozdzielenie do obu lamp jest z głównego łącza nad chłodnicą bo nieraz montują po jednym przekazniku i wtedy mają tylko jedną lampe na przekazniku a drugą po staremu
mam juz prawie wszystko - dwa przekazniki z poloneza, wsuwki, żarówki bluevision w drodze, kable tez juz mam, jutro kolega jedzie specjalnie na szrot zeby kupic mi wtyczki i gniazda. Brakuje mi juz tylko chyba bezpiecznika (jeden na aku na pewno wystarczy??) i obudowy uniwersalnej. No i przydałoby sie cos jako podstawka pod te przekaźniki
Nocne Mary Squad
djtom w 2009 pisze:Sebastian.... gratuluję.
Zlot w Nysie na dzień dzisiejszy jest najlepszym zlotem w kraju w całorocznym kalendarzu.
Podstawka podejdzie taka z malucha a cena niewielka. Dodałem dla informacji link do alternatywnej porady gdzie jest zdjęcie takich podstawek. Obudowę plastikową i tę na bezpiecznik "na kablu" kupiłem w pierwszym lepszym sklepie elektronicznym.djtom pisze:Brakuje mi juz tylko chyba bezpiecznika (jeden na aku na pewno wystarczy??) i obudowy uniwersalnej. No i przydałoby sie cos jako podstawka pod te przekaźniki
Jeden bezpiecznik powinien starczyć, ew. wymiana jest przecież szybka. Jak coś się stanie to i tak łatwiej przepiąć na "po staremu" niż kombinować. Jedyny minus to że mogą nagle zgasnąć światła wszystkie na raz jakby się coś zjarało. Dlatego dałem 4 bezpieczniki. Możnaby spokojnie dać dwa: jeden na oba mijania jeden na oba długie - dziś chyba bym to tak zrobił.
Konto usunięte.
Ja takie cos rok temu zrobilem i polecam wszystkim, dwa przekazniki i dwa bezpieczniki i jest miodzio Przekazniki kupilem po pare zl na allegro wraz z gniazdami i wystajacymi z nich przewodami, ktore w domu polutowalem i poowijalem izolacja. Zas same przekazniki za ich uchwyty przykrecilem do oczka w psie przednim obok chlodnicy
uwazam ze to bardzo dobry pomysl jestem automatykiem z zawodu i takie rozwiazania czesto wykozystuje w codziennej pracy. Obwody prądowe duzej mocy powinny by sterowane odzielnie przez przekazniki styczniki lub połprzewodniki. takie rozwiazania zawsze zwiekszaja zywotnosc elementow instalacji. Brawo za pomysl
opaluch
zgadzam sie z przed,owca. kolego zrobiles to bardzo ladnie a to ze winno sie oddzielac prady sterowania i robocze to normalne i logiczne ale koncern VAG jakos o tym nie pomyslal. sam juz jestemna etapie prac. pozdrawiam
MOJE byłe byłe VW :)
http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?p=1176271#1176271
było mk1 1.5D
było mk2 1.6TD
jest mk3 1.9 TDI 1Z
jest mk6 2.0 TDI CBDC HL
http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?p=1176271#1176271
było mk1 1.5D
było mk2 1.6TD
jest mk3 1.9 TDI 1Z
jest mk6 2.0 TDI CBDC HL
Zrobiłem to i hula, jestem posd wrarzeniem i to duzym. Teraz pytanie czy jak mi napiecie wzroslo z 11.2 na zarowce przy pracujacym silniku na starej instalacji, a teraz mam 13,2V to czy odblaski sie nie wypala bo bedzie wiecej ciepla.
Prosze niech sie wypowiedza urzytkownicy ktorzy juz maja to dosc dlugo
Prosze niech sie wypowiedza urzytkownicy ktorzy juz maja to dosc dlugo
bardzo ladny schemacik i dobry pomysl bede robil u siebie cos podobnego tylko mysle jakby to zmienic zeby swiatla wlaczaly sie automatycznie. czy ma ktos pomysl jak to zrobic dobrze korzystajac z tego schematu. Ktore kable obpowiadaja za podswietlenie tablicy rozdzielczej i wlaczanie swiatel bo z tego co widze to trzebaby sie podpiac jakos przed wlacznikeim ale zeby wykorzystac tamten schemat musi byc napiecie na fabrycznej instalacji. Poza tym pasowaloby wykorzystac przekaznik wlaczajacy te swiatla to poczasie np po 10sek. no i oczywiscie glowny wylacznik w tym wypadku.
(jaki to moze byc przekaznik???)
ma ktos jakies sugestie?
[ Dodano: 13 Gru 2006 20:52 ]
wymyslilem cos innego najlepiej byloby podlaczyc przekaznik jednym biegunem pod zaplon a drugim pod rozrusznik. Czyli najpierw sie zapala na zaplonie pozniej podczas krecenia zgasna i sie znow zapala... teoretycznie;d
Teraz tak ktore to beda kable???
czy podswietlenie zegarow zapala sie razem ze swiatlami czy jest oddzielny kabel do tego??
wychodzi na to ze nie bedzie mi wogole potrzebny wlacznik swiatel...
musialbym podlaczyc sie dopiero za przelacznikiem w kabinie zeby dac impuls na org. wiazke? czyli musze zastosowac jeszcze minimum jeden przekaznik powiedzmy ze do swiatel mijania. Czy jezeli bym tak podlaczyl ze wlaczam mijania kluczykiem to czy swiatla drogowe beda wtedy dzialaly?????
wiem ze troche motam ale czy ide dobra droga?
z gory dziex za pomoc
[ Dodano: 13 Gru 2006 20:54 ]
acha czy ma ktos schemat wtyczki wychodzacej od wlacznika swiatel??
(jaki to moze byc przekaznik???)
ma ktos jakies sugestie?
[ Dodano: 13 Gru 2006 20:52 ]
wymyslilem cos innego najlepiej byloby podlaczyc przekaznik jednym biegunem pod zaplon a drugim pod rozrusznik. Czyli najpierw sie zapala na zaplonie pozniej podczas krecenia zgasna i sie znow zapala... teoretycznie;d
Teraz tak ktore to beda kable???
czy podswietlenie zegarow zapala sie razem ze swiatlami czy jest oddzielny kabel do tego??
wychodzi na to ze nie bedzie mi wogole potrzebny wlacznik swiatel...
musialbym podlaczyc sie dopiero za przelacznikiem w kabinie zeby dac impuls na org. wiazke? czyli musze zastosowac jeszcze minimum jeden przekaznik powiedzmy ze do swiatel mijania. Czy jezeli bym tak podlaczyl ze wlaczam mijania kluczykiem to czy swiatla drogowe beda wtedy dzialaly?????
wiem ze troche motam ale czy ide dobra droga?
z gory dziex za pomoc
[ Dodano: 13 Gru 2006 20:54 ]
acha czy ma ktos schemat wtyczki wychodzacej od wlacznika swiatel??
SPRZEDAM: Przełącznik zespolony kierunków i wycieraczek wersja z kompem golf IV
Pompa wody prawie nowa silnik AHF (ALH,ASV,AGR)
Pompa wody prawie nowa silnik AHF (ALH,ASV,AGR)
Hej
Przesiadlem sie ostatnio z punto do golfa i czesto zapominam o swiatlach, razlaczenie ich wraz z wylaczeniem zaplonu to bardzo dobry pomysl. nie wiem niestety w jaki sposob zostalo to rozwiazane w punto. ale z tego co zauwazylem golf ma jedno wspolne z punto ze podczas gdy dziala rozrusznik to wiekszosc elektryki jest rozlaczona
wystarczyloby wiec umiescic 4ry przekazniki sterowane napieciem z zaplonu
dodatkowo nalezalo by wrzucic jakies bezpieczniki.
jesli ktos ma przypadkiem schemat instalacji od punto (czy innego fiata) to bardzo
prosze o przeslanie na e-miala
Przesiadlem sie ostatnio z punto do golfa i czesto zapominam o swiatlach, razlaczenie ich wraz z wylaczeniem zaplonu to bardzo dobry pomysl. nie wiem niestety w jaki sposob zostalo to rozwiazane w punto. ale z tego co zauwazylem golf ma jedno wspolne z punto ze podczas gdy dziala rozrusznik to wiekszosc elektryki jest rozlaczona
wystarczyloby wiec umiescic 4ry przekazniki sterowane napieciem z zaplonu
dodatkowo nalezalo by wrzucic jakies bezpieczniki.
jesli ktos ma przypadkiem schemat instalacji od punto (czy innego fiata) to bardzo
prosze o przeslanie na e-miala
Anbark
Radosław
Radosław
- sas_gti
- Mistrz KieroVWnicy
- Posty: 5063
- Rejestracja: sob lip 16, 2005 01:24
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Witam, kilka dni temu robilismy z kupmlem to samo, ale tę poradę znalazłem dziś dopiero
W każdym razie warto dodać do Twojego spisu rzeczy potrzebnych:
- kilka złaczek okrągłych do podpięcia się pod mase i i aku
- podstawka pod kostki, zeby je elegancko przymocować
- złączki kostkowe
Ze schemtu pousuwałbym też wszytkie obwody w które nie ingerujemy tj świateł postojowych i przewody masy od świateł, tego nie ruszamy, nie są nam one do niczego potrzebne...wtedy zostają po dwa kable przy lampie do wiazki i po dwa do reflektora (4x biały, 4 x żółty) i jest czytelniej
A tak to super, dobrze zilustrowana porada, dzieki
[ Dodano: Wto Gru 26, 2006 19:22 ]
wrzucam foto jak to wyszlo u użytkownika jakubu, zdjecia niesety poruszone bo bez statywu strzelałem ale widać efekt....zarówki są założone philips silvervision i na nich trasniete sa zdjecia, po lewej mijania , po prawej długie..jak bedize cas to mzoe trzsniemy tez dla porównaina na zwykłych zarówkach....pozdro
W każdym razie warto dodać do Twojego spisu rzeczy potrzebnych:
- kilka złaczek okrągłych do podpięcia się pod mase i i aku
- podstawka pod kostki, zeby je elegancko przymocować
- złączki kostkowe
Ze schemtu pousuwałbym też wszytkie obwody w które nie ingerujemy tj świateł postojowych i przewody masy od świateł, tego nie ruszamy, nie są nam one do niczego potrzebne...wtedy zostają po dwa kable przy lampie do wiazki i po dwa do reflektora (4x biały, 4 x żółty) i jest czytelniej
A tak to super, dobrze zilustrowana porada, dzieki
[ Dodano: Wto Gru 26, 2006 19:22 ]
wrzucam foto jak to wyszlo u użytkownika jakubu, zdjecia niesety poruszone bo bez statywu strzelałem ale widać efekt....zarówki są założone philips silvervision i na nich trasniete sa zdjecia, po lewej mijania , po prawej długie..jak bedize cas to mzoe trzsniemy tez dla porównaina na zwykłych zarówkach....pozdro
- t-tas
- Gadatliwa bestia
- Posty: 720
- Rejestracja: pt wrz 23, 2005 23:48
- Lokalizacja: Brzezia Łąka-Wrocław
- Kontakt:
dodam coś od siebie(swoje przekaźniki założyłem sobie zaraz po zakupie golfa we wrześniu zeszłego roku-w każdym moim aucie były i będą,niedawno zakładałem koledze w mk2)-kostki pod przekaźniki-oryginał od poloneza to koszt około 4 zł za sztukę i mają już konektorki żeńskie do siebie,jak było na foto kostki można spinać jedna z drugą, przekaźniki kupujcie Polskie koszt niewielki i wytrzymują 30A,gość w sklepie miał jakieś niemieckie ale nie były opisane-symbole krajowych(Elmot 541,zamienniki-nam sie trafiły 841),jak można kupujcie przekaźniki 5-cio nóżkowe(gdy robicie instalację na 2 przekaźniki-po jednym na pewno wystarczy)- w typie 541 i ich zamiennikach nóżki 87 i 87a to to samo złącze i lepiej podłączać osobno jedną lampę pod np 87 a drugą pod 87a, a nie jeden kabel pod 87,a później jakieś rozejście w wiązce. co do bezpieczników faktycznie 2 są lepszym rozwiązaniem choć jeden wystarczy(dla minimalistów)
przekaźniki należy instalować w pozycji nóżkami do dołu aby się przypadkiem do nich woda nie wlała(np fabryczna skrzynka bezpieczników w mk1 i przeciek uszczelki szyby-co kilka dni wylewałem wodę z przekaźników). co do przekaźników produkcji krajowej-nieważne czy są one z poldka, malca czy innego naszego wozu wszystkie były 30A tak więc nie ma się co sugerować autem z którego były wyrwane
osobiście mam jeszcze przekaźnik na sygnale dźwiękowym(2 tonowy z poldka), a u ojca w dużym fiacie założyłem przekaźnik do rozrusznika-takie miał spadki napięcia,że automat tylko tykał-pozdrawiam wszystkich "elektryków"
EDIT:
znalazłem-aby nie było,że się walnąłem
http://www.inprodus.com.pl/index_ps12.php" onclick="window.open(this.href);return false;
wg tego to co pokazał Cefaloid to przekaźnik 561(mogła to być zwykła pomyłka-nie wnikam-chwała Ci za ten temat),ale widać też jak wygląda 541
pozdro
przekaźniki należy instalować w pozycji nóżkami do dołu aby się przypadkiem do nich woda nie wlała(np fabryczna skrzynka bezpieczników w mk1 i przeciek uszczelki szyby-co kilka dni wylewałem wodę z przekaźników). co do przekaźników produkcji krajowej-nieważne czy są one z poldka, malca czy innego naszego wozu wszystkie były 30A tak więc nie ma się co sugerować autem z którego były wyrwane
osobiście mam jeszcze przekaźnik na sygnale dźwiękowym(2 tonowy z poldka), a u ojca w dużym fiacie założyłem przekaźnik do rozrusznika-takie miał spadki napięcia,że automat tylko tykał-pozdrawiam wszystkich "elektryków"
EDIT:
znalazłem-aby nie było,że się walnąłem
http://www.inprodus.com.pl/index_ps12.php" onclick="window.open(this.href);return false;
wg tego to co pokazał Cefaloid to przekaźnik 561(mogła to być zwykła pomyłka-nie wnikam-chwała Ci za ten temat),ale widać też jak wygląda 541
pozdro
mk1- wycofany ze służby- stoi jak ikarusy w kącie zajezdni
PASSAT- silnik- dół PF, reszta 2E powered by BLOS - nadal w służbie
PASSAT- silnik- dół PF, reszta 2E powered by BLOS - nadal w służbie
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 73 gości